LOLA HUETE MACHADO 12/09/2010. elpais.com
Economista polémico por sus teorías radicales sobre la crisis y el mundo que viene, menos humanista, más tecnócrata. Se acabó el ir a más: habrá recortes, en recursos y en derechos
Santiago Niño Becerra (Barcelona, 1951) elige su despacho del Instituto Químico de Sarrià, para realizar esta entrevista. Y reconforta detenerse en el hall climatizado a respirar del sofoco de Barcelona…; a observar lo clásico del edificio, al alumnado y a los docentes que vienen y van por este centro jesuita y elitista (universidad privada Ramon Llull) que ya cumplió el siglo. Ahí están las camisetas y otros souvenirs en una vitrina para el recuerdo. Los venden. Otro producto de consumo más –también lo educativo– de los muchos que genera este mundo desarrollado asolado por una "crisis sistémica", estertor previo al fin del sistema capitalista, según dice este catedrático de Estructura Económica. Una pausa antes de sumergirnos en ese futuro terrible que, vaticino, nos va a pronosticar este hombre prolífico y polémico por sus análisis siempre radicales y neocon (para él parece no existir lo social ni otro poder que no sea el económico) que ha ido volcando en artículos en la web (lacartadelabolsa.com) y en el libro El crack de 2010, otro más de las decenas sobre la crisis económica que se ven en las librerías, aunque el suyo (Los Libros del Lince) ya va por la 15ª edición. Niño Becerra afirma que la debacle económica que está sucediendo y estamos viviendo nada tiene de pasajera, ni se va a resolver en un pispás. No. El castillo de naipes se cae. "A medio plazo lo único que hay que hacer es sobrevivir. Hemos estado viajando en un crucero fabuloso y ahora, de golpe, es un bote de remos". Y se ha esfumado ya ese "ir a más" en el que nos movíamos hace poco para despeñarnos por el "ir a menos". Para siempre. "Creo que estamos aún en un momento de concienciación. La gente espera un milagro, necesita creer que es posible". Pero no. "Vamos hacia una época en términos humanos horrible, no es una época que a mí me guste. La persona como tal valdrá poco… tenderemos más hacia un colectivismo, algo más budista". ¿Y eso es negativo? "Bueno, pensar en colectivo no es tan estupendo… quiere decir que si disponemos de una sola dosis de antibiótico, por ejemplo, y usted es un genio, el antibiótico será para usted". ¿Ah, sí? ¿Quién decidirá eso? "Alguien lo hará, por el bien de la comunidad". Uff, ni un respiro, en este embudo último en que vivimos.
Y esto es lo de menos. Lo de más es que este declive implica otro peligro –el gran peligro en realidad–: la merma afectará al actual sistema político. "La democracia", asegura, "solo se puede dar en la abundancia". Y no se inmuta. Lo que se avecina, según él, tiene el color sombrío del recorte de derechos, libertades, igualdad… Muy criticado por sus tesis, que algunos definen de "profecías apocalípticas y repetitivas", Niño Becerra es vecino desde hace 30 años de la localidad costera de Vilassar de Mar; está casado, con un hijo. Es hombre de físico menudo, media melena lacia y barba gris a lo pombo. Un señor que parece poco dado a pensar en glamour alguno, que viste camisa azul y suspira de vez en cuando, impaciente, porque no se entienda lo que quiere decir (y dice mucho; no para) o porque no comprenda tu afición a circunvalar la charla e ir hacia otros territorios.
¿Cómo se gestó su libro 'El crack de 2010'? Llevo desde hace cinco años publicando artículos y el libro es la consecuencia de un proceso personal. Y llevaba mucho investigando sobre el agotamiento del modelo económico, llegaba a su fin. ¿Qué me hacía sospecharlo? El aumento de la deuda privada. Me pregunté por sus implicaciones... Entonces lo que aquí analizamos (junto a otros dos profesores) fue la evolución del PIB en cada país, las tasas de variación anual desde 1950… A partir de aquí vimos que el perfil evolutivo económico actual es igual al de la Gran Depresión. Si se compara la evolución de la variación del PIB entre 1923-1930, es igual a la de entre 2003-2010. Y de ahí nació.
¿De dónde salía el dinero para consumir tanto? Esa era la gran pregunta… Se lo daban. En 1996, el nivel de deuda privada en España era del 65% del PIB. En 2008 llegó al 220%. ¿Qué había sucedido? Aumento continuado de la deuda de empresas y personas físicas. Se lo daban. ¿Quiénes? El sistema, a través de las entidades financieras para que consumiéramos. Prácticamente todo el crecimiento se ha producido a base de deuda. No de salarios, ni de beneficios, España tiene los salarios más bajos de la UE por su baja productividad. Esto es lo realmente grave.
¿Y esto es culpa de los trabajadores…? Es culpa de la historia y de la estructura del PIB que tenemos. Más del 35% del PIB se genera a través de la construcción, el automóvil, el turismo y la hostelería…Actividades de poco valor; en consecuencia, los salarios que se pagan son bajos. ¿Qué tipo de PIB genera Suecia? Uno de alto valor. Tiene alta productividad y los salarios son elevados. Un dato que para mí es estremecedor es que España en 2006 tenía igual productividad que Suecia en 1975… España tiene una historia triste, de carencias, desde hace siglos. Y ni el modelo alemán que quieren implantar con la Reforma laboral va a funcionar. Porque aquí sobran personas, no horas de personas como allí, dada la mano de obra poco formada que tenemos; que es en realidad, la que necesitamos.
Es decir que el retraso que existía en la España franquista sigue tal cual… Evidentemente. A ver, España ha crecido. La gran suerte fue que nos dejaran entrar en la Comunidad Europea en 1986 y eso permitió que llegasen inversiones extranjeras y que se pudiese exportar; vinieron extranjeros a residir, turismo a borbotones, etcétera, pero lo que es la productividad, eso sigue igual. Tenemos, por ejemplo, 18 plantas de ensamblaje de automóviles, 18. Pero ningún centro de decisión en este sector. En Francia dicen "cerramos la fábrica de Renault de Valladolid" y la cierran, y no pasa nada. En España se diseña muy poco y no se decide nada. Los grandes turoperadores turísticos no son españoles. Esa es la dinámica, un pez que se muerde la cola. Para mayor inri, hay 46 millones de habitantes. Si fueran cinco como Finlandia, sería menos grave. Es decir, hay una combinación de factores tremenda en los que yo entiendo que ningún Gobierno tiene la culpa, o todos son culpables.
Usted no culpa a nadie, ni PP ni PSOE… Exacto, da lo mismo, igual que la Banca y las Cajas. Para mí no tienen culpa.
¿No es eso determinista? Si nadie tiene la culpa y nada se puede hacer… Entiendo que en la mayoría de los casos se hace lo que se puede hacer, no lo que sería deseable. Esta crisis es fruto de algo maravilloso, que fue el modelo que se puso en marcha tras la Segunda Guerra Mundial. Y que ha propiciado la protección social que tenemos. ¿Qué sucedió? A inicios de los setenta empezó a agotarse y la perversión vino por el lado del crédito. El modelo aumentó enormemente su capacidad productiva y la única forma que había de darle la vuelta a esto, de tirar para adelante, era que la gente consumiera. Tengo alumnas que en el armario tienen 30 blusas de temporada…
Uf, eso no es nada, todos nos hemos dejado arrastrar, hemos gastado más de lo que podemos, seguro que también usted… Claro, la inmensa mayoría ante la pregunta de si le gustaría tener un Porsche, dirá que sí. Todos no, pero la mayoría sí. Que todos hemos gastado alguna vez por encima, seguro, y yo también, claro. No, en casas no. Mire, por ejemplo, el año pasado, en buenos restaurantes en París con mi esposa… Pero lo básico es que las deudas tienen que estar en relación con los ingresos, y eso no se ha cumplido.
Y nadie, expertos, Ministerio de Economía, lo vio y avisó 'esto está yendo fatal…' Y les dijeron 'tú te callas'. En todos los ministerios de economía europeos hay gente muy válida y el Servicio de Estudios del Banco de España es uno de los mejores. Lo vieron, pero no había alternativa: o se crecía así o no se crecía. Hay una fecha crucial: 1991, Guerra del Golfo y derrumbe de la URSS. El modelo estaba caducado. Es cuando se producen las recesiones que aquí llegan tras las Olimpiadas y la Expo. Bien, entonces a alguien se le ocurrió –en EE UU, claro– que la única forma para seguir –no para cambiar, para seguir– era dar más crédito. Y el mundo entró en una orgía de crédito.
Sí en EE UU, el negocio de las hipotecas basura, dar dinero a quien no puede pagar… Pero, y no se ría, ¡si lo deseable era que no pagaran! Le cuento la historia real. El esquema es perverso, pero genial. Se daba una hipoteca a la gente a la que nadie se la concedía y encima le decían que los dos primeros años prácticamente no tenía que pagar. ¿Dónde estaba el negocio? Por dos lados. Primero, como damos por supuesto que ya nos vamos a ocupar nosotros de que esto sea así, es decir, que el precio de la vivienda siga subiendo, nos dirán "no puedo pagar, aquí tienen las llaves". Y segundo, cojo estas hipotecas, las estructuro, titulizo y negocio. ¡Es genial! ¿Problema? Que el precio de las casas no siguió subiendo. Y llegó un punto en que la cantidad de bonos emitida y la cantidad de hipotecas amasada, teniendo en cuenta la gente que no pagaba, era desmesurada. En Detroit se podía comprar una casa por un dólar.
¿Y ahora peligran hasta las pensiones…? A Michael Portino, subsecretario de Hacienda con John Mayor, en 1992, le preguntaron si la gente cobraría pensión y él dijo que toda persona que entonces tuviera menos de 40 años no cobraría. Esto va a ser así. Fíjese en un dato curioso, en 1997 en España hacían falta ocho años para acceder a una pensión, no a la máxima sino a una. Ahora se habla de 20 años… Y nadie ha dicho ni pío. Estamos en una posición, todos en general y cada uno en particular, de salvar la situación, pura supervivencia.
Al mirarle mientras cuenta parece un personaje de otro siglo, encajado en un despacho austero: una mesa, una ventana, un ordenador, una botella de agua en la mano y sus tesis en la cabeza. "Si usted me pregunta cuál es la mayor burrada que ha hecho la humanidad ha sido desperdiciar los recursos. Pero el desperdicio ha llevado al crecimiento". No admite una fisura de optimismo en su discurso liberal siempre; provocador a ratos, muy dado al impacto. Ejemplos: "¿Movimientos de población? Bueno, Europa entre 1865 y 1910 expulsó a 50 millones de personas. Sí, pero es que entonces había donde ir, EE UU, y eran bienvenidos, había que crecer y eran necesarios… Ahora ya no". ¿Masas de empobrecidos por todo el mundo? ¿Y quietos? Difícil de imaginar.Pero hasta para eso tiene respuesta: se legalizará la marihuana como se hizo con el alcohol en los años treinta del siglo XX. Niño Becerra se rige por una verdad: "La economía siempre es la protagonista. No lo es la política… Eso es una falacia. Cuando el señor Eisenhower dijo: 'Lo que es bueno para General Motors es bueno para Estados Unidos y viceversa', pues era verdad. Si el director de la Shell llama a Obama por teléfono, este se pone; pero si el que telefonea es Sarkozy, no es tan seguro ya que coja el aparato".
Vayamos hacia delante. Haga un retrato robot de lo que será 2020. Habrá cambio de modelo. El pos Segunda Guerra Mundial se basó en ir constantemente a más a través del consumo, público, privado, empresarial… El problema de ir a más es que llega un punto en que se agota. Uno no puede poner 60 teles en casa, aunque cuesten un euro. Y consume y desperdicia muchos recursos. Hoy, por ejemplo, se sabe que queda uranio para 65 años.
Esto lo vienen diciendo los ecologistas hace mucho. Sí, pero cuando empezaron a decirlo –el movimiento ecologista empieza en los setenta, no es casualidad– entonces no había que oírlo, no tocaba.
Bueno, en Alemania, por ejemplo, sí los escucharon. Hubo (hay) Partido de los Verdes y hasta gobernando… Sí, pero los Verdes de hoy no tiene que ver con el partido de los setenta. ¿Por dónde íbamos? 2020. El objetivo no es ir a más, sino ir hacia donde sea necesario (lo cual es ecológicamente más sostenible; la contaminación bajará) que se base en la productividad. Los políticos tendrán poquísimo peso, lo tendrán los técnicos. Un escenario en el que se fabricará lo que sea necesario. Habrá crédito, sí, pero para fabricar o investigar lo necesario e importante. Y la gente tendrá que cambiar de chip, tendrá que ir a ver una puesta de sol en tren…
Usted recibe muchas críticas por sus teorías, le voy a comentar algunas: que solo ve y habla de países ricos y los ricos hemos dejado de ser el 'Mundo'. Hay otros emergentes, los BRIC… ¿Se refiere a China, país del que dicen que el 40% de créditos dados por su banca es incobrable?
… que lo que falla en sus análisis es que olvida que ni los políticos ni los ciudadanos están dispuestos a permanecer impasibles ante una crisis que devore la riqueza, lo social, el futuro… ¿Usted cree realmente que alguien va a tomar el palacio de invierno…? Yo no.
… y tampoco tiene en cuenta a la población, su voluntad, su acción. Hoy todo es más global. Si aquí vamos mal y en otros sitios peor… la gente se moverá, vendrá a Europa en masa… No les dejarán, es decir, de la misma forma que se permitió –hablando de España o Francia– que hubiera inmigración para hacer pisos, se puede coger y prohibir a la gente que venga. Fíjese con qué ha amenazado Francia ahora a Rumania. Ordenas tu casa o te vetamos en el espacio Schengen.
Pero ética y políticamente eso es…
La ética cambia, ¿no?
Quizá, pero el peso de la ciudadanía también y el acceso a la información ahora es mayor que… Mire, la productividad de descarga de un buque en el puerto de Londres en 30 años ha aumentado casi un 3.000%. ¿Qué quiere decir esto? Que hace falta menos mano de obra. No nos engañemos, en España nunca más volverán a construirse 800.000 viviendas al año.
Insisto, la gente ha de vivir de algo, ¿alguna alternativa…? El modelo sustitutivo… Teniendo en cuenta donde estamos, país desarrollado, 2010, ya no hay nada para sustituir a los dos millones y medio de personas que construían pisos en España, nada. En el mundo, unos estamos mucho peor que otros. A día de hoy, la tasa de paro en España es del 20%; en Holanda, 5%. La de paro juvenil aquí del 40%; en Austria, 10%. En España vamos a un mayor empobrecimiento. Y fuera. ¿Sabía que en Sudáfrica, que sobra gente a mansalva, se están robotizando minas? El 45% de la población allí tiene menos de 20 años. Quien dice África, dice Asia; China es otro tema, es importadora de recursos. En un estudio de hace años se demostraba que si el 100% de la población del África subsahariana desapareciera, no pasaría nada. ¿Por qué? Porque los minerales seguirían ahí. Este es un cóctel explosivo, claro. Pero la realidad es que la tecnología cada vez necesita menos gente. Y los recursos no se pueden desperdiciar porque hasta que la tecnología no consiga otros, tenemos un problema. Y cada vez se necesitan más. Si China tuviera hoy igual cantidad de coches por habitante que EE UU, se bebería el 100% del petróleo del mundo. No le van a dejar tener la tasa de coches que tiene EE UU.
¿Quién les detendrá? Debido a la necesidad, un grupo de técnicos coordinados a nivel internacional, técnicos en lo monetario, dirá que hay que ir por ahí. ¿Significa eso un retroceso democrático? Sí. La democracia es para la abundancia. Cuando no la hay es difícil ser demócrata.
En las democracias precisamente se intenta proteger a los que menos tienen y no solo a una clase boyante, es decir, proporcionar mecanismos que permitan que los servicios sociales sean iguales para todos, eso no solo tiene que ver con la abundacia sino con la justicia… Se hizo un estudio –creo que el Gobierno británico no tiene intención de sacarlo– para dar dinero a las universidades según número de alumnos inteligentes y pobres que tuvieran. Es decir, no dar dinero de forma indiscriminada, sino según capacidad y renta. ¿Por qué? Porque los recursos son escasos y por la ley de la igualdad y oportunidad.
Claro, a eso se tiende en democracia entre otras cosas… En Finlandia hace años las multas de tráfico estaban en función de la renta; lo quitaron. Parece interesante, ¿no? Pues no. Ni en Finlandia. La democracia alemana, por ejemplo, a pesar de ser muy joven, es bastante más sólida que la española. Tras la Segunda Guerra Mundial, los alemanes trabajaron una hora para el Estado. Promueva esto aquí. Una democracia auténtica va muy asociada al nivel de desarrollo de un país.
Quiere decir que esos países latinoamericanos o africanos que intentan democratizarse no lo conseguirán… El país latinoamericano más avanzado democráticamente hablando ha sido Costa Rica, pequeño, poca población. Y tenía un problema: gran parte de su economía dependía de una sola empresa. Un país grande como Brasil, si evaluamos, por ejemplo, la evolución del señor Lula desde que era un líder sindical… Desgraciadamente, política y economía no van de la mano.
Un panorama poco optimista... Bueno, vayamos a la recuperación. ¿Va a llegar? Sí. Pero jamás volveremos a lo de antes, que alguien vaya a un banco y le den un crédito por el 130% del valor de la vivienda. La recuperación vendrá, dejaremos de caer, las cosas se estabilizarán…
… poco optimista sobre todo por la asociación entre crisis y democracia. Pienso que la libertad política –es muy fuerte esto– se compra. En EE UU, cuna de la democracia, el salario medio de un afroamericano es entre el 30% y el 40% más bajo que el de un blanco a igualdad de trabajo. Y, por definición, es menos libre, tiene menos opciones. La evolución democrática, política, está en relación con la capacidad decisoria a nivel financiero. Si quiere lo saca: de verdad, las dos únicas comunidades autónomas en España, las dos únicas que tienen una auténtica autonomía, son Euskadi y Navarra, porque tienen autonomía financiera. Nos puede gustar o no, pero hasta que no aumente la renta de Marruecos la democracia allí no aumentará. La democracia tal como la entendemos se limitará. Y sobre lo que dice de acceso a la información, creo que estamos a un paso de regular Internet.
Pura profecía totalitaria de Orwell (en su libro '1984') entonces para 2020… Vamos en esa dirección, por recursos limitados. Y en esto soy optimista. Si ahora se da carta libre para que todos vayan al Ártico a explotar el petróleo, va a ser un desastre. Se va a regular, por necesidad. Pero a la vez se frena la libertad; se empieza regulando allí y luego se regula la temperatura de tu casa. Hace 15 años todo era genial. La economía tiene dos definiciones: la ciencia que estudia la abundancia y yo creo que esta es la correcta, la que administra la escasez.
Otras críticas: sus teorías responden a una concepción darwinista, habla mucho de las clases medias, se olvida de los pobres… Los pobres han sido necesarios hasta ahora para elevar al mayor número posible a la categoría de clases medias, de ahí el tema de la movilidad social, que en España lleva estancada 30 años. Y han sido necesarios a lo largo del XIX y XX para producir. Pero hoy no, hasta las clases medias son innecesarias.
Usted vaticina el fin de la clase media. Y no soy el único. La clase media fue inventada por necesidad. Yo creo que la lectura "mala" de mi libro puede llevar a una defensa de unas élites tipo, yo que sé, la nobleza del siglo XV y tal, pero no, eran unos inútiles. ¿Usted sabía que en Suecia ya hay robots que reparten medicamentos en hospitales?
Hay un libro de Jeff Rubin, que fue experto en asuntos de petróleo, que habla de que el mundo va a ser cada vez más pequeño, los núcleos de desarrollo y economía van a reducirse… Sí, esto ya tiene un nombre, clusters. Yo creo que vamos hacia una clusterización. El concepto de Estado cada vez tendrá menos importancia, y de nación o región, vamos hacia la creación de clusters, incluso transregionales, que colaboren entre sí y creen sinergias. Un ejemplo podría ser la costa mediterránea española y francesa, aunque cada uno siga siendo un país distinto. Esto en Alemania lo tienen avanzadísimo, la zona de Hamburgo… Creo que otro de los cambios que se va a producir es que el fenómeno de la deslocalización revertirá, debido al coste del transporte. De hecho está empezando a pasar… En EE UU se reinstalan fábricas de tornillería en minas abandonadas… Con máquinas, ojo, y uso de factor trabajo cero.
Usted tiene un hijo de 23 años. ¿Qué opina de esto? En casa no quieren saber nada de economía, ni mi esposa ni él. Creo que esa generación tan denostada, la del 85 al 95, es más lista de lo que parece… Son mis alumnos. Y dicen: "Muy bien, ¿nos dan? Pues ¿para qué vamos a esforzarnos, nos dan para que tengamos la vida fácil y no molestemos?… pues aprovechemos… Pero creo que en el momento en que no puedan tener… se adaptarán, no son revolucionarios, no van a hacer la revolución…
La muestra en la que usted se basa es limitada, sus alumnos son un grupo de élite ya muy seleccionado… Bueno, no sé… igual me equivoco.
Es decir, que la masa de 20 años igual no tiene nada que ver con lo que usted tiene en clase… Pero vamos a ver: tasa de paro juvenil más del 40% en España. Entre 16-19 años, 60%. Por pura lógica estos chicas/os tendrían que estar pegando gritos por la calle y no lo hacen, no son revolucionarios… Estarán de botellón, se irán a Somalia y se fumarán un canuto, pero no son folloneros.
Santiago Niño Becerra (Barcelona, 1951) elige su despacho del Instituto Químico de Sarrià, para realizar esta entrevista. Y reconforta detenerse en el hall climatizado a respirar del sofoco de Barcelona…; a observar lo clásico del edificio, al alumnado y a los docentes que vienen y van por este centro jesuita y elitista (universidad privada Ramon Llull) que ya cumplió el siglo. Ahí están las camisetas y otros souvenirs en una vitrina para el recuerdo. Los venden. Otro producto de consumo más –también lo educativo– de los muchos que genera este mundo desarrollado asolado por una "crisis sistémica", estertor previo al fin del sistema capitalista, según dice este catedrático de Estructura Económica. Una pausa antes de sumergirnos en ese futuro terrible que, vaticino, nos va a pronosticar este hombre prolífico y polémico por sus análisis siempre radicales y neocon (para él parece no existir lo social ni otro poder que no sea el económico) que ha ido volcando en artículos en la web (lacartadelabolsa.com) y en el libro El crack de 2010, otro más de las decenas sobre la crisis económica que se ven en las librerías, aunque el suyo (Los Libros del Lince) ya va por la 15ª edición. Niño Becerra afirma que la debacle económica que está sucediendo y estamos viviendo nada tiene de pasajera, ni se va a resolver en un pispás. No. El castillo de naipes se cae. "A medio plazo lo único que hay que hacer es sobrevivir. Hemos estado viajando en un crucero fabuloso y ahora, de golpe, es un bote de remos". Y se ha esfumado ya ese "ir a más" en el que nos movíamos hace poco para despeñarnos por el "ir a menos". Para siempre. "Creo que estamos aún en un momento de concienciación. La gente espera un milagro, necesita creer que es posible". Pero no. "Vamos hacia una época en términos humanos horrible, no es una época que a mí me guste. La persona como tal valdrá poco… tenderemos más hacia un colectivismo, algo más budista". ¿Y eso es negativo? "Bueno, pensar en colectivo no es tan estupendo… quiere decir que si disponemos de una sola dosis de antibiótico, por ejemplo, y usted es un genio, el antibiótico será para usted". ¿Ah, sí? ¿Quién decidirá eso? "Alguien lo hará, por el bien de la comunidad". Uff, ni un respiro, en este embudo último en que vivimos.
Y esto es lo de menos. Lo de más es que este declive implica otro peligro –el gran peligro en realidad–: la merma afectará al actual sistema político. "La democracia", asegura, "solo se puede dar en la abundancia". Y no se inmuta. Lo que se avecina, según él, tiene el color sombrío del recorte de derechos, libertades, igualdad… Muy criticado por sus tesis, que algunos definen de "profecías apocalípticas y repetitivas", Niño Becerra es vecino desde hace 30 años de la localidad costera de Vilassar de Mar; está casado, con un hijo. Es hombre de físico menudo, media melena lacia y barba gris a lo pombo. Un señor que parece poco dado a pensar en glamour alguno, que viste camisa azul y suspira de vez en cuando, impaciente, porque no se entienda lo que quiere decir (y dice mucho; no para) o porque no comprenda tu afición a circunvalar la charla e ir hacia otros territorios.
¿Cómo se gestó su libro 'El crack de 2010'? Llevo desde hace cinco años publicando artículos y el libro es la consecuencia de un proceso personal. Y llevaba mucho investigando sobre el agotamiento del modelo económico, llegaba a su fin. ¿Qué me hacía sospecharlo? El aumento de la deuda privada. Me pregunté por sus implicaciones... Entonces lo que aquí analizamos (junto a otros dos profesores) fue la evolución del PIB en cada país, las tasas de variación anual desde 1950… A partir de aquí vimos que el perfil evolutivo económico actual es igual al de la Gran Depresión. Si se compara la evolución de la variación del PIB entre 1923-1930, es igual a la de entre 2003-2010. Y de ahí nació.
¿De dónde salía el dinero para consumir tanto? Esa era la gran pregunta… Se lo daban. En 1996, el nivel de deuda privada en España era del 65% del PIB. En 2008 llegó al 220%. ¿Qué había sucedido? Aumento continuado de la deuda de empresas y personas físicas. Se lo daban. ¿Quiénes? El sistema, a través de las entidades financieras para que consumiéramos. Prácticamente todo el crecimiento se ha producido a base de deuda. No de salarios, ni de beneficios, España tiene los salarios más bajos de la UE por su baja productividad. Esto es lo realmente grave.
¿Y esto es culpa de los trabajadores…? Es culpa de la historia y de la estructura del PIB que tenemos. Más del 35% del PIB se genera a través de la construcción, el automóvil, el turismo y la hostelería…Actividades de poco valor; en consecuencia, los salarios que se pagan son bajos. ¿Qué tipo de PIB genera Suecia? Uno de alto valor. Tiene alta productividad y los salarios son elevados. Un dato que para mí es estremecedor es que España en 2006 tenía igual productividad que Suecia en 1975… España tiene una historia triste, de carencias, desde hace siglos. Y ni el modelo alemán que quieren implantar con la Reforma laboral va a funcionar. Porque aquí sobran personas, no horas de personas como allí, dada la mano de obra poco formada que tenemos; que es en realidad, la que necesitamos.
Es decir que el retraso que existía en la España franquista sigue tal cual… Evidentemente. A ver, España ha crecido. La gran suerte fue que nos dejaran entrar en la Comunidad Europea en 1986 y eso permitió que llegasen inversiones extranjeras y que se pudiese exportar; vinieron extranjeros a residir, turismo a borbotones, etcétera, pero lo que es la productividad, eso sigue igual. Tenemos, por ejemplo, 18 plantas de ensamblaje de automóviles, 18. Pero ningún centro de decisión en este sector. En Francia dicen "cerramos la fábrica de Renault de Valladolid" y la cierran, y no pasa nada. En España se diseña muy poco y no se decide nada. Los grandes turoperadores turísticos no son españoles. Esa es la dinámica, un pez que se muerde la cola. Para mayor inri, hay 46 millones de habitantes. Si fueran cinco como Finlandia, sería menos grave. Es decir, hay una combinación de factores tremenda en los que yo entiendo que ningún Gobierno tiene la culpa, o todos son culpables.
Usted no culpa a nadie, ni PP ni PSOE… Exacto, da lo mismo, igual que la Banca y las Cajas. Para mí no tienen culpa.
¿No es eso determinista? Si nadie tiene la culpa y nada se puede hacer… Entiendo que en la mayoría de los casos se hace lo que se puede hacer, no lo que sería deseable. Esta crisis es fruto de algo maravilloso, que fue el modelo que se puso en marcha tras la Segunda Guerra Mundial. Y que ha propiciado la protección social que tenemos. ¿Qué sucedió? A inicios de los setenta empezó a agotarse y la perversión vino por el lado del crédito. El modelo aumentó enormemente su capacidad productiva y la única forma que había de darle la vuelta a esto, de tirar para adelante, era que la gente consumiera. Tengo alumnas que en el armario tienen 30 blusas de temporada…
Uf, eso no es nada, todos nos hemos dejado arrastrar, hemos gastado más de lo que podemos, seguro que también usted… Claro, la inmensa mayoría ante la pregunta de si le gustaría tener un Porsche, dirá que sí. Todos no, pero la mayoría sí. Que todos hemos gastado alguna vez por encima, seguro, y yo también, claro. No, en casas no. Mire, por ejemplo, el año pasado, en buenos restaurantes en París con mi esposa… Pero lo básico es que las deudas tienen que estar en relación con los ingresos, y eso no se ha cumplido.
Y nadie, expertos, Ministerio de Economía, lo vio y avisó 'esto está yendo fatal…' Y les dijeron 'tú te callas'. En todos los ministerios de economía europeos hay gente muy válida y el Servicio de Estudios del Banco de España es uno de los mejores. Lo vieron, pero no había alternativa: o se crecía así o no se crecía. Hay una fecha crucial: 1991, Guerra del Golfo y derrumbe de la URSS. El modelo estaba caducado. Es cuando se producen las recesiones que aquí llegan tras las Olimpiadas y la Expo. Bien, entonces a alguien se le ocurrió –en EE UU, claro– que la única forma para seguir –no para cambiar, para seguir– era dar más crédito. Y el mundo entró en una orgía de crédito.
Sí en EE UU, el negocio de las hipotecas basura, dar dinero a quien no puede pagar… Pero, y no se ría, ¡si lo deseable era que no pagaran! Le cuento la historia real. El esquema es perverso, pero genial. Se daba una hipoteca a la gente a la que nadie se la concedía y encima le decían que los dos primeros años prácticamente no tenía que pagar. ¿Dónde estaba el negocio? Por dos lados. Primero, como damos por supuesto que ya nos vamos a ocupar nosotros de que esto sea así, es decir, que el precio de la vivienda siga subiendo, nos dirán "no puedo pagar, aquí tienen las llaves". Y segundo, cojo estas hipotecas, las estructuro, titulizo y negocio. ¡Es genial! ¿Problema? Que el precio de las casas no siguió subiendo. Y llegó un punto en que la cantidad de bonos emitida y la cantidad de hipotecas amasada, teniendo en cuenta la gente que no pagaba, era desmesurada. En Detroit se podía comprar una casa por un dólar.
¿Y ahora peligran hasta las pensiones…? A Michael Portino, subsecretario de Hacienda con John Mayor, en 1992, le preguntaron si la gente cobraría pensión y él dijo que toda persona que entonces tuviera menos de 40 años no cobraría. Esto va a ser así. Fíjese en un dato curioso, en 1997 en España hacían falta ocho años para acceder a una pensión, no a la máxima sino a una. Ahora se habla de 20 años… Y nadie ha dicho ni pío. Estamos en una posición, todos en general y cada uno en particular, de salvar la situación, pura supervivencia.
Al mirarle mientras cuenta parece un personaje de otro siglo, encajado en un despacho austero: una mesa, una ventana, un ordenador, una botella de agua en la mano y sus tesis en la cabeza. "Si usted me pregunta cuál es la mayor burrada que ha hecho la humanidad ha sido desperdiciar los recursos. Pero el desperdicio ha llevado al crecimiento". No admite una fisura de optimismo en su discurso liberal siempre; provocador a ratos, muy dado al impacto. Ejemplos: "¿Movimientos de población? Bueno, Europa entre 1865 y 1910 expulsó a 50 millones de personas. Sí, pero es que entonces había donde ir, EE UU, y eran bienvenidos, había que crecer y eran necesarios… Ahora ya no". ¿Masas de empobrecidos por todo el mundo? ¿Y quietos? Difícil de imaginar.Pero hasta para eso tiene respuesta: se legalizará la marihuana como se hizo con el alcohol en los años treinta del siglo XX. Niño Becerra se rige por una verdad: "La economía siempre es la protagonista. No lo es la política… Eso es una falacia. Cuando el señor Eisenhower dijo: 'Lo que es bueno para General Motors es bueno para Estados Unidos y viceversa', pues era verdad. Si el director de la Shell llama a Obama por teléfono, este se pone; pero si el que telefonea es Sarkozy, no es tan seguro ya que coja el aparato".
Vayamos hacia delante. Haga un retrato robot de lo que será 2020. Habrá cambio de modelo. El pos Segunda Guerra Mundial se basó en ir constantemente a más a través del consumo, público, privado, empresarial… El problema de ir a más es que llega un punto en que se agota. Uno no puede poner 60 teles en casa, aunque cuesten un euro. Y consume y desperdicia muchos recursos. Hoy, por ejemplo, se sabe que queda uranio para 65 años.
Esto lo vienen diciendo los ecologistas hace mucho. Sí, pero cuando empezaron a decirlo –el movimiento ecologista empieza en los setenta, no es casualidad– entonces no había que oírlo, no tocaba.
Bueno, en Alemania, por ejemplo, sí los escucharon. Hubo (hay) Partido de los Verdes y hasta gobernando… Sí, pero los Verdes de hoy no tiene que ver con el partido de los setenta. ¿Por dónde íbamos? 2020. El objetivo no es ir a más, sino ir hacia donde sea necesario (lo cual es ecológicamente más sostenible; la contaminación bajará) que se base en la productividad. Los políticos tendrán poquísimo peso, lo tendrán los técnicos. Un escenario en el que se fabricará lo que sea necesario. Habrá crédito, sí, pero para fabricar o investigar lo necesario e importante. Y la gente tendrá que cambiar de chip, tendrá que ir a ver una puesta de sol en tren…
Usted recibe muchas críticas por sus teorías, le voy a comentar algunas: que solo ve y habla de países ricos y los ricos hemos dejado de ser el 'Mundo'. Hay otros emergentes, los BRIC… ¿Se refiere a China, país del que dicen que el 40% de créditos dados por su banca es incobrable?
… que lo que falla en sus análisis es que olvida que ni los políticos ni los ciudadanos están dispuestos a permanecer impasibles ante una crisis que devore la riqueza, lo social, el futuro… ¿Usted cree realmente que alguien va a tomar el palacio de invierno…? Yo no.
… y tampoco tiene en cuenta a la población, su voluntad, su acción. Hoy todo es más global. Si aquí vamos mal y en otros sitios peor… la gente se moverá, vendrá a Europa en masa… No les dejarán, es decir, de la misma forma que se permitió –hablando de España o Francia– que hubiera inmigración para hacer pisos, se puede coger y prohibir a la gente que venga. Fíjese con qué ha amenazado Francia ahora a Rumania. Ordenas tu casa o te vetamos en el espacio Schengen.
Pero ética y políticamente eso es…
La ética cambia, ¿no?
Quizá, pero el peso de la ciudadanía también y el acceso a la información ahora es mayor que… Mire, la productividad de descarga de un buque en el puerto de Londres en 30 años ha aumentado casi un 3.000%. ¿Qué quiere decir esto? Que hace falta menos mano de obra. No nos engañemos, en España nunca más volverán a construirse 800.000 viviendas al año.
Insisto, la gente ha de vivir de algo, ¿alguna alternativa…? El modelo sustitutivo… Teniendo en cuenta donde estamos, país desarrollado, 2010, ya no hay nada para sustituir a los dos millones y medio de personas que construían pisos en España, nada. En el mundo, unos estamos mucho peor que otros. A día de hoy, la tasa de paro en España es del 20%; en Holanda, 5%. La de paro juvenil aquí del 40%; en Austria, 10%. En España vamos a un mayor empobrecimiento. Y fuera. ¿Sabía que en Sudáfrica, que sobra gente a mansalva, se están robotizando minas? El 45% de la población allí tiene menos de 20 años. Quien dice África, dice Asia; China es otro tema, es importadora de recursos. En un estudio de hace años se demostraba que si el 100% de la población del África subsahariana desapareciera, no pasaría nada. ¿Por qué? Porque los minerales seguirían ahí. Este es un cóctel explosivo, claro. Pero la realidad es que la tecnología cada vez necesita menos gente. Y los recursos no se pueden desperdiciar porque hasta que la tecnología no consiga otros, tenemos un problema. Y cada vez se necesitan más. Si China tuviera hoy igual cantidad de coches por habitante que EE UU, se bebería el 100% del petróleo del mundo. No le van a dejar tener la tasa de coches que tiene EE UU.
¿Quién les detendrá? Debido a la necesidad, un grupo de técnicos coordinados a nivel internacional, técnicos en lo monetario, dirá que hay que ir por ahí. ¿Significa eso un retroceso democrático? Sí. La democracia es para la abundancia. Cuando no la hay es difícil ser demócrata.
En las democracias precisamente se intenta proteger a los que menos tienen y no solo a una clase boyante, es decir, proporcionar mecanismos que permitan que los servicios sociales sean iguales para todos, eso no solo tiene que ver con la abundacia sino con la justicia… Se hizo un estudio –creo que el Gobierno británico no tiene intención de sacarlo– para dar dinero a las universidades según número de alumnos inteligentes y pobres que tuvieran. Es decir, no dar dinero de forma indiscriminada, sino según capacidad y renta. ¿Por qué? Porque los recursos son escasos y por la ley de la igualdad y oportunidad.
Claro, a eso se tiende en democracia entre otras cosas… En Finlandia hace años las multas de tráfico estaban en función de la renta; lo quitaron. Parece interesante, ¿no? Pues no. Ni en Finlandia. La democracia alemana, por ejemplo, a pesar de ser muy joven, es bastante más sólida que la española. Tras la Segunda Guerra Mundial, los alemanes trabajaron una hora para el Estado. Promueva esto aquí. Una democracia auténtica va muy asociada al nivel de desarrollo de un país.
Quiere decir que esos países latinoamericanos o africanos que intentan democratizarse no lo conseguirán… El país latinoamericano más avanzado democráticamente hablando ha sido Costa Rica, pequeño, poca población. Y tenía un problema: gran parte de su economía dependía de una sola empresa. Un país grande como Brasil, si evaluamos, por ejemplo, la evolución del señor Lula desde que era un líder sindical… Desgraciadamente, política y economía no van de la mano.
Un panorama poco optimista... Bueno, vayamos a la recuperación. ¿Va a llegar? Sí. Pero jamás volveremos a lo de antes, que alguien vaya a un banco y le den un crédito por el 130% del valor de la vivienda. La recuperación vendrá, dejaremos de caer, las cosas se estabilizarán…
… poco optimista sobre todo por la asociación entre crisis y democracia. Pienso que la libertad política –es muy fuerte esto– se compra. En EE UU, cuna de la democracia, el salario medio de un afroamericano es entre el 30% y el 40% más bajo que el de un blanco a igualdad de trabajo. Y, por definición, es menos libre, tiene menos opciones. La evolución democrática, política, está en relación con la capacidad decisoria a nivel financiero. Si quiere lo saca: de verdad, las dos únicas comunidades autónomas en España, las dos únicas que tienen una auténtica autonomía, son Euskadi y Navarra, porque tienen autonomía financiera. Nos puede gustar o no, pero hasta que no aumente la renta de Marruecos la democracia allí no aumentará. La democracia tal como la entendemos se limitará. Y sobre lo que dice de acceso a la información, creo que estamos a un paso de regular Internet.
Pura profecía totalitaria de Orwell (en su libro '1984') entonces para 2020… Vamos en esa dirección, por recursos limitados. Y en esto soy optimista. Si ahora se da carta libre para que todos vayan al Ártico a explotar el petróleo, va a ser un desastre. Se va a regular, por necesidad. Pero a la vez se frena la libertad; se empieza regulando allí y luego se regula la temperatura de tu casa. Hace 15 años todo era genial. La economía tiene dos definiciones: la ciencia que estudia la abundancia y yo creo que esta es la correcta, la que administra la escasez.
Otras críticas: sus teorías responden a una concepción darwinista, habla mucho de las clases medias, se olvida de los pobres… Los pobres han sido necesarios hasta ahora para elevar al mayor número posible a la categoría de clases medias, de ahí el tema de la movilidad social, que en España lleva estancada 30 años. Y han sido necesarios a lo largo del XIX y XX para producir. Pero hoy no, hasta las clases medias son innecesarias.
Usted vaticina el fin de la clase media. Y no soy el único. La clase media fue inventada por necesidad. Yo creo que la lectura "mala" de mi libro puede llevar a una defensa de unas élites tipo, yo que sé, la nobleza del siglo XV y tal, pero no, eran unos inútiles. ¿Usted sabía que en Suecia ya hay robots que reparten medicamentos en hospitales?
Hay un libro de Jeff Rubin, que fue experto en asuntos de petróleo, que habla de que el mundo va a ser cada vez más pequeño, los núcleos de desarrollo y economía van a reducirse… Sí, esto ya tiene un nombre, clusters. Yo creo que vamos hacia una clusterización. El concepto de Estado cada vez tendrá menos importancia, y de nación o región, vamos hacia la creación de clusters, incluso transregionales, que colaboren entre sí y creen sinergias. Un ejemplo podría ser la costa mediterránea española y francesa, aunque cada uno siga siendo un país distinto. Esto en Alemania lo tienen avanzadísimo, la zona de Hamburgo… Creo que otro de los cambios que se va a producir es que el fenómeno de la deslocalización revertirá, debido al coste del transporte. De hecho está empezando a pasar… En EE UU se reinstalan fábricas de tornillería en minas abandonadas… Con máquinas, ojo, y uso de factor trabajo cero.
Usted tiene un hijo de 23 años. ¿Qué opina de esto? En casa no quieren saber nada de economía, ni mi esposa ni él. Creo que esa generación tan denostada, la del 85 al 95, es más lista de lo que parece… Son mis alumnos. Y dicen: "Muy bien, ¿nos dan? Pues ¿para qué vamos a esforzarnos, nos dan para que tengamos la vida fácil y no molestemos?… pues aprovechemos… Pero creo que en el momento en que no puedan tener… se adaptarán, no son revolucionarios, no van a hacer la revolución…
La muestra en la que usted se basa es limitada, sus alumnos son un grupo de élite ya muy seleccionado… Bueno, no sé… igual me equivoco.
Es decir, que la masa de 20 años igual no tiene nada que ver con lo que usted tiene en clase… Pero vamos a ver: tasa de paro juvenil más del 40% en España. Entre 16-19 años, 60%. Por pura lógica estos chicas/os tendrían que estar pegando gritos por la calle y no lo hacen, no son revolucionarios… Estarán de botellón, se irán a Somalia y se fumarán un canuto, pero no son folloneros.
